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標題: 被後人醜化的曹操 [打印本頁]

作者: kilometres 時間: 2016-11-26 12:48 PM 標題: 被後人醜化的曹操

曹操一代梟雄被人寫成像董卓一樣陰險小人
相反劉備用兄弟之名利用張關二人被人描寫成復興漢朝的偉人

不僅是曹操
明明周瑜比諸葛亮敏慧百倍又被人寫成小氣之人
實在令人氣憤

我認為人們要真正認清史實

作者: KJohnny102 時間: 2016-11-26 01:53 PM

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作者: lilfox11 時間: 2016-11-26 04:57 PM

.......

請問你是用演義還是用正史來評論三國人物.......

如果你是用演義，我不予置評.....

如果是正史

劉關張沒有結拜過，但三人之間的關係是真的很鐵
至於利用......呵.....

講簡單一點
劉備轉戰多處，老百姓都支持他
曹操轉戰多處，老百姓聽到他來都跑.......為什麼？因為他屠城的次數太多......

若是以三國史來看
劉備治下，民變次數 = 0
曹操治下，民變次數 = N次.....
到底是誰真的對百姓好

再加上，蜀國的民政，戶政比起同期的魏吳，都是比較好的.......

若不以對老百姓，以對臣子來看
曹操不知道弄死了多少大臣........別的不說，就單單以荀彧來說
荀彧被曹操稱之為，“吾之子房“........結果就因為反對曹操稱王，被排斥，最後憂郁而死
(另一說是被曹操毒死)
講實話是，荀彧也不知道救了曹操幾次........

劉備，你要不要先找出一個，他惡搞臣子的故事出來........

而周瑜和孔明......呵.......
首先這兩個人在正史，從來就沒有什麼瑜亮情節，這是演義亂來

再來.....
周瑜卡關荊州一年，打不下曹仁
最後還需要蜀軍的幫忙，才成功

孔明打魏國，每一次雖說都沒有成功，但以戰養戰，國家越打越富強.......
魏國越打越弱，順待一題同期的吳國北伐成績全是眼淚......
這叫做孔明不行？？？

老兄，你要不要先去看看三國志正史，再來看看這一篇.....

作者: sspipe 時間: 2016-11-26 05:15 PM

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作者: mylittlewinter 時間: 2016-11-26 05:33 PM

其實要去看正史再來斷定
因為演義有個人觀點容納在裡面

作者: nightwolf890216 時間: 2016-11-26 05:40 PM

我是不知道閣下是讀了什麼有這樣的評語啦，不過應該不是三國志，反而像是讀了網路上的一些垃圾………吐槽點太多都不知道該怎麼吐………

周瑜是我在三國最喜歡的角色，就算再偏心也不敢說他比諸葛亮敏慧百倍，你唯一說對就是周瑜不是小氣之人。

要別人認清真正歷史之前，自已先看過正史再說。

作者: 7768541 時間: 2016-11-26 05:56 PM

KJohnny102 發表於 2016-11-26 01:53 PM
這都是受到三國演義的影響阿
一代霸主不是當假的

真要說起來
三國演義反而對曹操美化了一些
一堆醜事也都沒講
去看史料上的記載
反而更會惡化曹操在德行方面的印象

另外在用人方面
雖說大家對曹操的印象中最出名的"唯才是舉"
實際上在曹操的一生之中
曹魏幾乎所有重要的掌握大軍兵權的位置
幾乎都握在曹、夏候兩家手中
外人僅僅只有極少數人獲得曹操的重用
五子良將中最出名的張遼一生之中都沒有得到統領大軍的位置
只有于禁跟徐晃有統領大軍的經驗
而張郃因為活得久在曹操死後
蜀漢北伐時期才有統領大軍這個機會
但大多還是聽令於曹真(前期)和司馬懿(後期)之下

作者: gp02mk2 時間: 2016-11-26 10:31 PM

我認為人們要真正認清史實

對阿
要認清史實
但這句話你要照著鏡子對著你自己說

會說後人醜化曹操
那只代表自己對史實不熟外
連演義也不熟

不需要羅貫中的演義
早在羅貫中出生千百年前
曹操惡人形象就已經非常鮮明了

東晉裴松之：『歷觀古今書籍所載，貪殘虐烈無道之臣，于操為甚。』
西晉陸機：『虐亦深矣，其民怨矣。』
唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
唐代劉知幾：『罪百田常，禍千王莽。』
唐代元稹：『曹瞞篡亂從此始。』

以上哪個對曹操的評價
不是以惡人的角度來評曹操的?

大丈夫行事當礌礌落落，如日月皎然，終不能如曹孟德、司馬仲達父子，欺他孤兒寡婦，狐媚以取天下也。

像五胡十六國的石勒
就曾這麼評過曹操

石勒認為曹操不是一個男子漢大丈夫
只是一個欺凌孤兒寡母的小人

再宋代
蘇東坡曾在東坡志林這樣記載

王彭嘗云：「塗巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」彭，愷之子，為武吏，頗知文章，餘嘗為作哀辭，字大年。(東坡志林)

孩子聽講古的說三國故事時
只要聽到劉備敗孩子們就會哭
只要聽到曹操敗孩子就會笑
從這裡就可以知道君子與小人的作為
留下的影響百世也不會斷絕

再宋代連小孩子都認為曹操是壞人
蘇東坡對此還說了
會有這樣的結果就是曹操所做所為造成的

而這些負面評價
完全都不是演義造成的

早在羅貫中出生前
曹操就已經成為惡人的代名詞
這形象不是羅貫中造成的
所以不需要羅貫中的演義加持
曹操就已經有相當強烈的惡人形象

反觀他還要感謝羅貫中

史實數十起屠城
過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無余，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡。
初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。
興平二年（西元一九五年），曹操破張邈，屠雍城
建安三年（西元一九八年），敗呂布，屠彭城
官渡之戰，坑殺袁紹降兵七萬
《後漢書·袁紹列傳》記載：“余眾偽降，曹操盡坑之，前後所殺八萬人
建安九年（西元二○四年），攻袁尚，屠鄴城
建安十二年（西元二○七年），徵烏丸，屠柳城

刪到只剩徐州一起
徐州兩次大屠殺還被濃縮成一次

更冤殺不少功臣賢良
魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。
琰謝吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自殺。
崔琰既死，玠內不悅。後有白玠者：“出見黥面反者，其妻子沒為官奴婢，玠言曰'使天不雨者蓋此也'。”太祖大怒，收玠付獄。

許攸桓邵邊讓呂伯奢楊脩荀彧許攸婁圭崔琰孔融周不疑華佗

周不疑:我沒惹他ㄟ!
華佗:我不想當官他就殺我!!
呂伯奢:他莫名其妙殺我全家!!

這些賢能還是勸曹操遠小人
善待人民曹操不爽就開始惡搞他們

孫盛曰：魏武於是失政刑矣。易稱「明折庶獄」，傳有「舉直措枉」，庶獄明則國無怨民，枉直當則民無不服，未有徵青蠅之浮聲，信浸潤之譖訴，可以允釐四海，惟清緝熙者也。昔者漢高獄蕭何，出復相之，玠之一責，永見擯放，二主度量，豈不殊哉！

人家孫盛對曹操為私怨這樣惡搞爛殺的行為
都認為曹操的度量真的差到極點

是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。

時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。

明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。

屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。

是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。

更過度勞役人民
把人民逼到要活不下去
紛紛不是逃亡就是哪起武器反抗

羅貫中筆下的曹操
1.史實數十起屠城剩徐州一起 (演義刪減殘暴惡行)
2.狡詐小人行為轉接到部下代替 (演義許攸荀彧表示)
3.冤殺惡整自己底下功臣賢良(演義只剩楊脩華陀)
4.過度勞役農民造成農民起義反抗(再演義也沒了)
4.還追加刺董場面 (演義追加1)
5.更成為反董總號召等 (演義追加2)
6.站出來捍衛劉關張不讓袁術轟他們出去 (演義追加3)
7.性格更高度浪漫化 (演義追加4)

這叫哪們子的貶低抹黑?
跟史實的曹操相比誰比較黑?

作者: a7748xxx 時間: 2016-11-26 10:38 PM

那您一定認識的不夠清楚

周瑜比諸葛亮敏慧百倍???
他們兩個人立足點不同不能比較
周瑜是智謀很高的<戰將>
諸葛亮是統帥很高的<參謀>

作者: zxcvb0920 時間: 2016-11-26 11:46 PM

政治不正確啊，對於統治者來說，曹操是權臣、非君王，這點就非常不ok了

作者: gp02mk2 時間: 2016-11-27 07:48 AM

zxcvb0920 發表於 2016-11-26 11:46 PM
政治不正確啊，對於統治者來說，曹操是權臣、非君王，這點就非常不ok了

唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
五胡十六國趙漢劉淵：『大丈夫行事當礌礌落落，如日月皎然，終不能如曹孟德、司馬仲達父子，欺他孤兒寡婦，狐媚以取天下也。』

原來再你眼裡唐太宗李世民趙漢開國皇帝劉淵是權臣不是統治者阿

作者: a58951212 時間: 2016-11-27 09:43 AM

其實戰亂年代～誰是誰非也
只有給後人無限遐想
到底是英雄還是狗熊
不管結果如何
也已過了好幾千個年頭
真的沒那麼重要了

作者: tangoxtc 時間: 2016-11-27 09:58 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-11-27 01:11 PM 編輯

已經很多人跟你說史實的曹操是怎樣的我就不多說了
我來跟你說所謂的「三國演義寫黑曹寫白劉」是怎麼來的

首先要先知道的是
目前主流的三國演義並不是羅貫中當年的版本
而是在清朝經過毛宗崗父子改過的版本
這才是黑曹白劉的關鍵

至於原由是
自從南北朝後民間的說書都是以曹操為奸角劉備為仁德之姿為主
但是隨著時間流轉
曹操越寫越黑劉備越寫越白
而且越寫越歪越寫越多的怪力亂神
連羅貫中參考的「三國志平話」也不能免俗
所以羅貫中在寫演義時白了曹操黑了劉備
並把過多的怪力亂神去除以求劇情更順暢

然而隨著演義的大成功
許多人開始用演義為藍本進行各種點評修改
到了清朝時
毛宗崗父子又把民間主流的印象與說書內容放進了演義
除了將羅貫中漂白過曹操跟寫黑過的劉備改回一般的民間印像
並同時加入了自己對於三國的觀點
這個舉動就是黑曹白劉的由來
不過當年沒有所謂的著作權概念
所以毛宗崗父子改過的演義依然掛名羅貫中所著
因此毛氏父子黑曹白劉的作為就被冠在羅貫中身上

現代人在接觸的演義基本上都不是羅貫中的原版本了
像是日本主流的演義其實是經過日本作家吉川英治改寫過的
然後還鬧出了個趣事
日本作家立間祥介翻譯三國演義
卻被讀者來函罵這跟吉川英治的版本非常不一樣
要立間祥介應該更忠於原著

目前市面上眾多演義版本在首卷都有臨江仙這首詞
這更是證明了非羅貫中所著的
因為這首詞是明朝楊慎二十一史彈詞中的說秦漢臨江仙
而楊慎是明朝中葉人是在羅貫中死後近百年的人
這詞是毛宗崗父子改寫時加上去的

作者: zodiac1848 時間: 2016-11-27 05:53 PM

gp02mk2 發表於 2016-11-27 07:48 AM
唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
五胡十六國趙漢劉淵 [/back ...

歷代常人讀史多貶曹，不過，尊曹異論源于當代中國文史的几個大魔王級人物：

夫曹孟德者，曠世之梟杰也。其在漢末，欲取劉氏皇統而代之，
則必先摧破其勁敵士大夫階級精神上之堡壘，即漢代儒家思想，然后可以成功

大雨落幽燕，白浪滔天，秦皇島外打魚船。一片汪洋都不見，知向誰邊？
往事越千年，魏武揮鞭，東臨碣石有遺篇。蕭瑟秋風今又是，換了人間。

由于這兩個大魔王出現，基本上曹操的歷史評價是長線翻紅
網上的這些演義抹黑論，其實都是拾人牙慧

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-11-29 01:55 AM

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作者: hajime99 時間: 2016-11-29 08:36 AM

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作者: starlucky2006 時間: 2016-11-29 12:18 PM

曹操本來就黑了沒有錯
細數正史中他做過最有名的事蹟就屬欺負漢帝孤兒寡母外加人妻控、盜墓、徐州屠城、殺害朝臣...
還有為了填補因戰亂而減少的中原人口而引進關外遊牧民族為後來晉朝的五胡亂華埋下伏筆
以人品來說可說是壞事做盡的渣渣
要說演義抹黑曹操必須先從唐朝滅亡後開始說起
整本三國演義成書於明朝初期
唐朝未滅亡時本是奉曹魏為繼承漢朝的正統
自從唐朝滅亡後直到明朝建立中間這數百年間漢人勢力衰退、遊牧民族到處肆虐
從五代十國結束到宋代開始飽受遊牧民族欺負的漢人知識份子開始民心思漢
於是追根究底得到的結論是：一切都是從晉朝的五胡亂華開始的
而造成五胡亂華的原因在於東漢末年曹操引進外族填補人口所導致
再加上劉備的蜀漢政權是打著復興漢室為宗旨所以宋代的讀書人開始奉蜀漢為正統
而壞事做盡的曹操則成了說書人口中的大壞蛋了
直到明初三國演義成書後更加起了推波助瀾的作用
曹操從此黑到底了

作者: gp02mk2 時間: 2016-11-29 04:59 PM

starlucky2006 發表於 2016-11-29 12:18 PM
曹操本來就黑了沒有錯
細數正史中他做過最有名的事蹟就屬欺負漢帝孤兒寡母外加人妻控、盜墓、徐州屠城、殺 ...

這邊我要稍維為曹操說句話
雖曹操遷五胡造就後來的五胡之亂有相當大的關聯
但那只能稱為遠因並不是主因
真正造成五胡之亂的真正關鍵
還是八王之亂賈南風亂政才是真正的罪魁禍首
而且漢代本身就有遷移外族入中原的紀錄
差別在於遷移規模大小不同

作者: bravelove 時間: 2016-11-30 08:20 PM

只能說三國演義寫得很成功阿，不知道羅貫中到底是多討厭曹操。

作者: 3542 時間: 2016-12-1 10:35 PM

gp02mk2 發表於 2016-11-26 10:31 PM
對阿
要認清史實
但這句話你要照著鏡子對著你自己說

我想請教下這段

魏書曰：太祖征馬超，文帝留守，使昱參軍事。田銀、蘇伯等反河間，遣將軍賈信討之。賊有千餘人請降，議者皆以為宜如舊法，
昱曰：「誅降者，謂在擾攘之時，天下雲起，故圍而後降者不赦，以示威天下，開其利路，使不至於圍也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之賊，殺之無所威懼，非前日誅降之意。臣以為不可誅也；縱誅之，宜先啟聞。」
眾議者曰：「軍事有專，無請。」昱不答。文帝起入，特引見昱曰：「君有所不盡邪？」昱曰：「凡專命者，謂有臨時之急，呼吸之間者耳。今此賊制在賈信之手，無朝夕之變。故老臣不原將軍行之也。」文帝曰：「君慮之善。」即白太祖，太祖果不誅。太祖還，聞之甚說，謂昱曰：「君非徒明於軍計，又善處人父子之間。」

荀彧對屠殺降兵的態度
早期(北方還未定)還真的抱持著「非常時期非常手段」的想法嗎？
還是委婉地表達不認同？
僅有他和曹仁(壺關戰役)有勸阻並成功？

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-1 11:29 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-2 05:31 PM 編輯

3542 發表於 2016-12-1 10:35 PM
我想請教下這段

魏書曰：太祖征馬超，文帝留守，使昱參軍事。田銀、蘇伯等反河間，遣將軍賈信討之。賊有 ...

其實這類似的事情在前面就有很多例子
而且勸的幾乎差不多
只是早年曹操自己聽不聽罷了
好比二次打徐州時荀彧就曾勸諫過

前討徐州，威罰實行，其子弟念父兄之恥，必人自為守，無降心，就能破之，尚不可有也。夫事固有棄此取彼者，以大易小可也，以安易危可也，權一時之勢，不患本之不固可也。今三者莫利，原將軍熟慮之。”太祖乃止。大收麥，復與布戰，分兵平諸縣。布敗走，兗州遂平。

荀彧說當時第一次打徐州殺的太大
這時後再去打
徐州人會因自己的親人朋友的死對你非常痛恨
一定會用命跟你死戰到底
所以認為打徐州應該暫緩一下
等到局勢穩定在打才對

荀彧的勸諫重點跟曹仁差不多
而且曹仁軍事生涯幾乎大半生
很清楚前線戰況如何
而且曹仁本傳也有不少實施屠城記錄
所以他自己也很清楚不留後路的結果
就是把敵人逼到直接用命拼的問題他親身體驗到

作者: shining185 時間: 2016-12-2 01:31 AM

版主這篇實在是沒頭沒尾，想表達的事情也沒事件佐證。
還好樓上很多大大有許多詳細的解說

作者: gnidnic 時間: 2016-12-2 01:07 PM

本帖最後由 gnidnic 於 2016-12-2 01:09 PM 編輯

...............,我是不知道閣下到底想表達什麼?
被後人醜化的曹操?拍謝
曹操在入晉以後民間評價就不佳,北宋蘇東坡所作之"東坡志林"更還有
王彭嘗云：「途巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」
東坡志林成書時間在三國演義以前,演義前身三國志平話也比較醜化曹操,
先別講嘉靖本三國演義比較傾向白曹,你恐怕這幾本都沒聽過吧.........?

至於周瑜,三國志的戰績不算好看,
打劉繇時多次獻計出自演義,正史真正改變戰局的是徐琨之母
結果徐琨之母的功勞卻在演義被周瑜吃掉, 怎沒看你抱怨?
赤壁之戰爭議大不提,南郡之戰有關羽幫坦徐晃,李通,滿寵等人還足足打1年.

作者: hsv57823 時間: 2016-12-2 09:16 PM

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作者: nenewu 時間: 2016-12-3 03:44 PM

問題在於三國演義,這跟現在在讀小說一樣,主角總是英明神武,而偏偏三國演義是以蜀漢為主角寫成的
三國演義................小說
三國志...................正史

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-3 08:53 PM

nenewu 發表於 2016-12-3 03:44 PM
問題在於三國演義,這跟現在在讀小說一樣,主角總是英明神武,而偏偏三國演義是以蜀漢為主角寫成的
三國演義.. ...

其實
在三國演義寫成的當年
演義相較於當時其他的說書內容或是書籍
反而比較貼近史實的

原因就是當時民間流行的各種三國內容都被歪曲太多
黑曹白劉太過且增添了許多怪力亂神的東西
所以羅貫中白曹黑劉並去除怪力亂神之下的演義
竟然變成比較貼近史實內容

至於為何又變成演義黑曹白劉
請看我在13樓的內容

作者: wuhigh 時間: 2016-12-4 09:47 PM

眾所皆知是給三國演義黑掉的
最欣賞他除了雄才大略才華洋溢外
就是不屑帝位不篡位

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-5 04:55 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-5 05:59 PM 編輯

wuhigh 發表於 2016-12-4 09:47 PM
眾所皆知是給三國演義黑掉的
最欣賞他除了雄才大略才華洋溢外
就是不屑帝位不篡位 ...

眾所皆知是給三國演義黑掉的

東晉裴松之：『歷觀古今書籍所載，貪殘虐烈無道之臣，于操為甚。』
西晉陸機：『虐亦深矣，其民怨矣。』
唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
唐代劉知幾：『罪百田常，禍千王莽。』
唐代元稹：『曹瞞篡亂從此始。』

原來三國演義有穿越過去的能力
讓魏晉南北朝五胡十六國隨宋唐的人讀了來罵曹操阿??

就是不屑帝位不篡位

那我相信司馬師司馬昭桓溫宇文護肯定也是忠臣
因為他們終其一生都沒竄過位
頂多跟曹操一樣迫害殺皇帝的人
把皇帝元配老婆+兒子給弄死
然後自表自封官職打壓皇權甚麼的

作者: Godsaveusall 時間: 2016-12-5 10:03 PM

其實正史是以曹魏為正統
後來宋朝以後才尊劉備~
要看從哪個角度看歷史

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-5 10:29 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-5 10:35 PM 編輯

Godsaveusall 發表於 2016-12-5 10:03 PM
其實正史是以曹魏為正統
後來宋朝以後才尊劉備~
要看從哪個角度看歷史

朝代尊誰為正統跟帝王的行為善惡沒有任何關係
唐朝也是尊魏為正統
李世民甚至還寫了一篇祭魏太祖文誇耀曹操的能力才幹
但對於曹操的做人方式李世民說了甚麼你知道嗎?

太宗謂封德彝曰：「流水清濁，在其源也。君者政源，人庶猶水，君自為詐，欲臣下行直，是猶源濁而望水清，理不可得。朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人，如此，豈可堪為教令？」謂上書人曰：「朕欲使大信行於天下，不欲以詐道訓俗，卿言雖善，朕所不取也。」

李世民在能力上給予曹操正面評價
但在道德上認為曹操非常可惡
瞧不起曹操做人人品

能力上他認同曹操是一位才能非常出眾的帝王
但做為一個人他不認同曹操的行為
所以對曹操的為人人品給予負面評價

作者: Godsaveusall 時間: 2016-12-12 10:05 PM

李世民本身人品就不好
他的道德標準能信多少

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-13 07:03 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-13 09:49 AM 編輯

Godsaveusall 發表於 2016-12-12 10:05 PM
李世民本身人品就不好
他的道德標準能信多少

那你具體拿出機比李世民行為比曹操更糟糕的記錄出來
屠城李世民一起曹操數十起
惡整冤殺部屬你也拿出來比看看誰多
待民部分李世民把人口養到提升
曹操把人民逼到拿起武器反抗

曹操跟李世民只能用比上不足比下有餘
李世民更輪不到曹操來跟他比爛

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-12-13 09:15 AM

gp02mk2 發表於 2016-12-13 07:01 AM
那你具體拿出機比李世民行為比曹操更糟糕的記錄出來
屠城李世民一起曹操數十起
惡整冤殺部屬你也拿出 ...

我覺得他提到李世民這個點其實還蠻有意思的

倒不是要去幫曹操翻案或是拉李世民下水

眾所皆知，李世民在玄武門事件後，變的很愛惜名聲，很想要洗刷這個汙點

也因為這種執念，才會讓他整天想去干涉史書記載

因此我個人認為：他批評曹操醉翁之意不在酒，是目的性>>>內心真實感受，他想要藉此刷一下名聲

就好比現在常有所謂的政治正確

你未必就真的認同某些人事物，但是風向對了，你就會跳出來嘴砲一下，刷存在感提高能見度

或者類似於牆倒眾人推，你可能跟他沒什麼仇，但是它垮了，你去踩個一兩腳也能當功勞一樣

從事實上來講，在政績、行為上面來講，曹李確實沒有什麼可比性

但是如果以剖析心理的方式去分析李世民，卻能得倒這種有趣的、截然不同的看法

我個人的總結其實是：李世民未必真的如他言談中所說這麼鄙視曹操，說不定他還會覺得兩個人有雷同的經驗：玄武門與逼迫前朝天子(這種逼宮行為其實還蠻相像的吧)

只是為了我的名聲著想，只好請你當一回壞人

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-13 09:11 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-12-13 09:11 PM 編輯

hopfrcb59102 發表於 2016-12-13 09:15 AM
我覺得他提到李世民這個點其實還蠻有意思的

倒不是要去幫曹操翻案或是拉李世民下水

這也算是唐朝想要遏止自三國以來
權臣篡權風潮的手段之一

從三國時代以至南北朝
大多數的王朝都是被權臣篡權或是推翻
連唐朝也是差不多這樣起家的
所以唐立之後君主自然不樂見這種風潮持續
就像日後的宋朝
為了遏止唐末五代十國時期的軍閥割據
所以就採用強幹弱枝重文輕武的方針去遏止

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-12-13 09:35 PM

tangoxtc 發表於 2016-12-13 09:11 PM
這也算是唐朝想要遏止自三國以來
權臣篡權風潮的手段之一

前朝之所以會有權臣篡位，是因為幾乎每個朝臣都能掌控禁軍、首度的衛兵

所以篡位真的很容易

其實隋朝在這點上就已經做的很成功的拉

李淵起兵可是在邊地起兵，只能算軍閥而不是權臣

到了唐朝，制度就更完備，能夠巧妙的讓中央的官員無法掌握過大的兵權

只剩下邊疆的兵權無法處理

宋朝就真的是完美解決這些問題，讓皇室不會受到兵變的威脅

不過諷刺的是，儘管去除掉這些威脅，新的問題卻接踵而來

宋明兩朝都不能長久XDDDD

所以人為因素才是主要原因~

作者: kenny.hung 時間: 2016-12-13 11:04 PM

曹操很大一部分被演義醜化了
畢竟本來不是正統
但事實上
他大概是亂世裡唯一能夠生存的軍事政治家
也可以說是諸侯
至於其他的
別想太多沒這麼神

作者: scratch698 時間: 2016-12-16 03:53 AM

歷史是剩下的勝利者寫的

而改編過的歷史則是無聊人寫的

事實上

沒有北魏不用等到元朝漢後面就都是遊牧民族的國家了

沒有東吳晉朝統一天下後就因國庫虛空解決不了各地天災的糧荒而被暴民滅國了

沒有蜀漢整個中原人口就被南蠻疾病給滅了也不會有漢人這鬼名詞

不需替歷史人物取正反跟過錯

每個人的存在都有對跟錯的一面沒有好人壞人之分

作者: may1888 時間: 2016-12-16 10:32 PM

曹操和劉備都算是白手起家的，算是很利害的，相比之下一個是用法家治國的比較嚴

作者: light0601 時間: 2016-12-19 10:38 PM

所有大大的回覆都好精彩，真的受教了，應該常來這邊學習各位精闢的文章。

作者: nickkao10 時間: 2016-12-26 10:37 PM

曹操只是做了他該做的事他也有自己的抱負而就他當時的局勢來說皇帝一人的威望跟權力是根本控制不了局面的所以他就出來為人民帶來穩定

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-27 09:44 AM

nickkao10 發表於 2016-12-26 10:37 PM
曹操只是做了他該做的事他也有自己的抱負而就他當時的局勢來說皇帝一人的威望跟權力是根本控制不了局面 ...

曹操替人民帶來穩定
你是在搞笑嗎

三國時代民變最多的區域就是曹操治下的區域
曹操屠城次數太多造成的負面效果
就是要從北方關外引進遊牧民族入內彌補人力缺口
造成日後五胡亂華的遠因之一

民眾亂成這樣還說替人民帶來穩定

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-27 11:44 AM

nickkao10 發表於 2016-12-26 10:37 PM
曹操只是做了他該做的事他也有自己的抱負而就他當時的局勢來說皇帝一人的威望跟權力是根本控制不了局面 ...

好穩定阿
真的好穩定阿
穩定到三不五時搞屠城這一招

《後漢書·陶謙列傳》記載：“過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無余，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡。初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。”
興平二年（西元一九五年），曹操破張邈，屠雍城
建安三年（西元一九八年），敗呂布，屠彭城
官渡之戰，坑殺袁紹降兵七萬
《後漢書·袁紹列傳》記載：“余眾偽降，曹操盡坑之，前後所殺八萬人
建安九年（西元二○四年），攻袁尚，屠鄴城
建安十二年（西元二○七年），徵烏丸，屠柳城

不要跟我說甚麼屯田
人民反亂的原因就是屯田太刻太過壓榨
才把人民逼到要反亂起來
是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。

時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。

屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。

是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。

作者: nickkao10 時間: 2016-12-27 05:37 PM

gp02mk2 發表於 2016-12-27 11:44 AM
好穩定阿
真的好穩定阿
穩定到三不五時搞屠城這一招

至少中央的那一曲比較無戰事 ... 你說有嗎?

作者: smallsec 時間: 2016-12-27 05:47 PM

感謝許多先進大大的分享
原來正史的記載操老大也頗黑的
還以為只有現在流傳的演義在黑他

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-27 11:20 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-28 06:37 PM 編輯

nickkao10 發表於 2016-12-27 05:37 PM
至少中央的那一曲比較無戰事 ... 你說有嗎?

(笑)
你們大家都看到了
是他自己要過來給我打他的臉
不是我想打他是他自己想被我打

二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞相長史王必營

都鬧到曹操的心腹王必被反曹派的人反亂殺害
甚至連他的丞相府也被燒了
這是再許昌唷

冬十月，宛守將侯音等反，執南陽太守，劫略吏民，保宛。

是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。

梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳

侯因之亂還因關羽的威勢鬧到曹操差點遷都
那還是明講人民受不了曹操苦役才反亂的
這是從荊州牽動到關中唷

九月，相國鐘繇坐西曹掾魏諷反免。世語曰：諷字子京，沛人，有惑眾才，傾動鄴都，鐘繇由是辟焉。大軍未反，諷潛結徒黨，又與長樂衛尉陳禕謀襲鄴。未及期，祎懼，告之太子，誅諷，
坐死者數十人。

還不提中央還有一個鬧得更大的魏楓案
是直接從洛都漫延到鄴都
把曹操給搞到不敢隨意發兵奪漢中
也不敢隨意發兵援荊州
這是直接從洛陽漫延到鄴唷

都鬧到曹操的四大根據地洛陽許昌長安鄴動盪不安
許昌則被政變給火燒丞相府
鬧到自家心腹王必給弄死

長安關中因關羽的軍勢
讓忍受不堪的吏民抓到機會反亂
把曹操給逼到考慮棄洛陽退守到許昌
魏楓案更直接從洛陽鬧到漫延到鄴城

而以上兩點還是同一年發動的
更別提當初屯田就是曹操中央發起給鬧大的
就是要把中央的居民南遷屯田
才把這些人給逼到南逃到楊州便宜了孫權
所以你所謂的中央安穩到底安穩在哪裡?

作者: a58951212 時間: 2016-12-31 09:40 AM

其實過去就過去了
沒有活在當下真的不能斷定他們就是什麼人
只能承認他們就是這歷史中的過客

作者: kennedy60103 時間: 2016-12-31 02:35 PM

三國演義的影響啊
其實在羅貫中寫三國演義之前
曹操在民間的形象算滿正面的
但另一方面說被醜化未必全是壞事
三國演義裡的曹操其實也是充滿了魅力

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-31 03:54 PM

kennedy60103 發表於 2016-12-31 02:35 PM
三國演義的影響啊
其實在羅貫中寫三國演義之前
曹操在民間的形象算滿正面的

三國演義成書前的曹操只有更黑
曹操的型像從南北朝開始就是一路黑到底
三國演義反而是漂白了曹操寫黑了劉備
詳情請看我在13樓的內容
我在26樓也做了點補充

作者: grafit 時間: 2017-1-7 04:45 AM

我認為樓主要真正認清史實...

上面的人都說了很多了...我就不多說了...

不過嘛，公允點來說，曹操還是有值得稱道的地方

他在軍事上政治上文學上的成就是值得肯定的

作者: 超級獵人 時間: 2017-1-7 09:24 AM

我是真的認為曹操是個梟雄,也是個很有能力的人,三國有他才精彩!!!!

作者: kingjazz 時間: 2017-1-7 03:32 PM

只能說:古今多少事，盡付笑談中
我們不是身處在那時代，無法了解當下戰場的真實情況。
歷史公論，只待後人站在何種觀點憑說

作者: 陳奎德 時間: 2017-1-7 04:44 PM

也沒醜化的多嚴重,曹操有才無德,為了成功,不擇手段,是有的

作者: a30780278 時間: 2017-1-7 11:05 PM

治世之能臣，亂世之奸雄。這是很多人對曹操的評論
曹操被世人稱為梟雄，但梟雄還是一雄啊! 人們說曹操是個小人
那為什麼當年有這麼多人跟隨著他。在赤壁之戰中相信大家都知道曹操打了個大敗戰
但是他的部下們為了保護曹操不惜犧牲生命就為了讓他多活幾秒，得到逃跑機會
既然被說是小人，那為什麼他的部下願意犧牲自己呢?

作者: gp02mk2 時間: 2017-1-7 11:16 PM

a30780278 發表於 2017-1-7 11:05 PM
治世之能臣，亂世之奸雄。這是很多人對曹操的評論
曹操被世人稱為梟雄，但梟雄還是一雄啊! 人們說曹操是 ...

臣子的節操跟帝王不會有太大的衝突
再來常常第一線幫曹操死檔的很多都是諸曹夏侯一族
講白一點就是自家人

曹操底下除了心腹
諸曹夏侯一族外大半以上
都是曹操給予他們的利益大過於一切
他們才願意在曹操底下工作所以在曹操底下做事
先決條件就是話少一點
甚麼意思?

魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。
琰謝吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自殺。

崔琰既死，玠內不悅。後有白玠者：“出見黥面反者，其妻子沒為官奴婢，玠言曰'使天不雨者蓋此也'。”太祖大怒，收玠付獄。

看看崔琰毛玠樓圭荀彧等人結局就知道
這些人是曹操帳下的大功臣結果曹操怎麼對待他們?

話太多勸他遠小人對民寬仁一點
要不然勸他想起當初一起奮鬥是為了甚麼
結果就換來殺身之禍
所以話少一點

斐隨太祖，太祖以斐鄉里，特饒愛之。斐性好貨，數請求犯法，輒得原宥。

曹操也能放任部屬貪贓枉
而且對曹操而言民永遠擺在最後面
只要能維持自己利益
放任部屬魚肉鄉民都可以

作者: labio 時間: 2017-1-8 01:37 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: ishi_ishi 時間: 2017-1-8 05:52 PM

大哥...劉關張結義正史上從來沒結拜過的說。
嘛，就像tangoxtc大大說的，原本三國演義並非黑曹的，但是因各種民間緣由變成了現在這個樣子。樓主去拿本三國志來看唄，別把演義當歷史看了。

作者: gtr9802 時間: 2017-3-30 02:43 PM

感覺曹操跟織田信長是一樣的

作者: tangoxtc 時間: 2017-3-30 05:53 PM

gtr9802 發表於 2017-3-30 02:43 PM
感覺曹操跟織田信長是一樣的

那是近代日本光榮公司在遊戲中塑造的型像
就連光榮公司早期的戰國、三國遊戲中
信長跟曹操的型像差異還是相當大的

請不要把遊戲當真

作者: winsome9999 時間: 2017-3-30 06:27 PM

歷史本來就有很多不一樣的面貌
曹操就是被抹黑的一位,秦始皇也
是被抹黑的很嚴重阿

作者: abcabc0520 時間: 2017-4-5 01:05 AM

三國演義以蜀漢的劉備為正朔，自然站在他反面的曹操就被潑髒水了，但真正喜愛歷史的朋友所閱覽的書籍相信不會只有演藝一本，自然就不會以偏概全的產生偏見，個人想法

作者: fuckwin 時間: 2017-4-5 02:26 PM

這很正常的。
華夏文化講求正統，不是正統的都是邪魔歪道。

如果，曹操以匡復漢室，自稱劉氏XX代的什麼孫。
那蜀與吳的評價，就會立刻變樣。

作者: gp02mk2 時間: 2017-4-5 07:02 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-4-5 07:08 PM 編輯

fuckwin 發表於 2017-4-5 02:26 PM
這很正常的。
華夏文化講求正統，不是正統的都是邪魔歪道。

曹魏史書訂為正統
這不論陳壽房懸齡司馬光筆下的三國志晉書資治通鑑都講明了

再來用正統判定政權善惡非常莫名其妙
如果用正統來判定
那麼正面評價高於曹魏的蜀漢
相較於惡評非常高的曹魏那要怎麼論??

而曹操的負面評價本身就很高
光屠城數十起就已經讓當代人民怕得要死
更何況惡整臣子還是待民不好也非常有名
是不需要演藝軒染就已經非常黑了

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-7 01:21 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-4-7 01:23 AM 編輯

abcabc0520 發表於 2017-4-5 01:05 AM
三國演義以蜀漢的劉備為正朔，自然站在他反面的曹操就被潑髒水了，但真正喜愛歷史的朋友所閱覽的書籍相信不 ...

對不起
羅貫中在寫三國演義時
是把曹操漂白把劉備抹黑
在更早以前三國相關的說書或是小說中
曹操黑到整個扭曲而劉備白到一整個誇張
羅貫中做了修正後反而稍微貼近了一點史實

詳情請看我在13樓的內容
我在26樓也做了點補充

作者: zxw0147 時間: 2017-4-8 01:53 AM

三國中我比較喜歡曹操，依曹操傳表現其實他是很貼近人性的，求生的本能。
至於宋代開始幫澎吹劉備要主要是因為當時風氣關係吧。
周瑜的部分，以當時的戰績來看周瑜是優於諸葛亮，且赤壁之戰當時劉備根本無法作為對抗曹操的主力，只是周瑜當年因為攻城箭傷(破傷風)而早逝，不然當時對兩位當代名將評價或許又不一樣了

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-8 02:25 AM

zxw0147 發表於 2017-4-8 01:53 AM
三國中我比較喜歡曹操，依曹操傳表現其實他是很貼近人性的，求生的本能。
至於宋代開始幫澎吹劉備要主要是 ...

曹操從南北朝時代就開始黑
劉備也是從那時後一路白
不用等到後世的唐宋元

還有
赤壁之戰的主力是劉備
主要的歷史文獻都是說曹操跟劉備打而不是跟東吳打
赤壁水戰的內容只出現在周瑜傳中
補闕的部分還是從準確度不高的江表傳來補的
從赤壁之戰的位置來看
劉備可是出人出力出土地給雙方的軍隊駐紮
且赤壁之戰可不是只有水戰
東吳只出了水軍所以陸戰都是劉備在扛

作者: qaz06q 時間: 2017-4-8 04:40 PM

曹操有好有壞吧,未必全是不能借鑑的地方,周瑜也是一樣阿只是劉備我就不敢認同了因為到最後反而感覺在防著諸葛亮阿

作者: g97w37 時間: 2017-4-8 07:35 PM

三國演義太深入民心，即使指名哪些地方是編的也無法改變他們的看法，例如草船借箭是假的，但大部分人依然以此作為諸葛亮的"戰績"之一。

作者: bigmotor2002 時間: 2017-7-11 03:25 PM

都指示戲劇效果，其實要明白曹操為人，還是讀正史比較正確

作者: tangoxtc 時間: 2017-7-13 11:03 PM

bigmotor2002 發表於 2017-7-11 03:25 PM
都指示戲劇效果，其實要明白曹操為人，還是讀正史比較正確

正史本來就黑
民間說書更黑
從南北朝一路黑到元朝然後黑過頭
羅貫中選擇漂白他
同樣的
正史的劉備白
說書的劉備更白
從南北朝一路白到元朝然後白過頭
羅貫中選擇抹黑他

作者: nwo2580 時間: 2017-7-14 12:02 AM

古書都愛寫英雄事蹟，而且作者本人影響可是很深的..

作者: smallmio 時間: 2017-7-14 08:38 AM

zxw0147 發表於 2017-4-8 01:53 AM
三國中我比較喜歡曹操，依曹操傳表現其實他是很貼近人性的，求生的本能。
至於宋代開始幫澎吹劉備要主要是 ...

你說的當時是哪個當時？建安13年？
假如不是講建安13年（因為你後面周瑜病死之事）
周瑜的戰績最好可以跟諸葛亮相比啦
一個南郡孤城，劉備都派關羽幫周瑜絕北道
曹操幾個主力也確實被關羽吸引過去（如滿寵）
周瑜在這種情況下，曹仁還可以以一城之力、曹軍新敗之際，守住南郡長達一年
諸葛亮最好有這麼丟臉的事蹟
還不說周瑜沒聽呂蒙建議的話，甘寧差點被曹仁圍死
然後曹仁可以孤軍就從大軍之中把牛金救走，這軍帶隊指揮官還是周瑜

還是要論周瑜8年打下一個你根本沒聽過的黃祖（周瑜是督前部）
打黃祖還必須搶荊州糧民才能彌補損失.............
喔，打贏你一個也沒認識的鄧龍之輩，就很厲害嗎？
要不要看諸葛亮的對手是誰啊？

作者: smallmio 時間: 2017-7-14 08:40 AM

g97w37 發表於 2017-4-8 07:35 PM
三國演義太深入民心，即使指名哪些地方是編的也無法改變他們的看法，例如草船借箭是假的，但大部分人依然以 ...

然後孫堅草船借箭是演義內容
卻有一堆人拿孫堅草船去平反諸葛亮的草船
你覺得奇怪不奇怪？

作者: smallmio 時間: 2017-7-14 08:47 AM

wuhigh 發表於 2016-12-4 09:47 PM
眾所皆知是給三國演義黑掉的
最欣賞他除了雄才大略才華洋溢外
就是不屑帝位不篡位 ...

三國演義同樣不屑帝位、不竄位，被黑掉的有兩位
一位是董卓（三國志和後漢書描寫董卓年輕時期的英勇武略，三國演義找不到）
另外一位是袁紹（後漢書描寫的不花一兵之力便取得一州之土，三國演義找不到）
董卓深受涼州當地父老喜愛
袁紹死後人民感念他的治績掉淚

結果千百年後今天從沒有一個人覺得這兩位背三國演義抹黑
就只有曹操被平反是怎樣？

作者: smallmio 時間: 2017-7-14 11:09 AM

scratch698 發表於 2016-12-16 03:53 AM
歷史是剩下的勝利者寫的

而改編過的歷史則是無聊人寫的

1.以三國而言
陳壽、范曄等等哪一位是你說的勝利者？
他們才是寫歷史的作者

2.你的歷史老師在哭泣，北魏可以跟曹魏傻傻分不清

3.根據通史的記載，晉滅吳，取得的資源不多
最有印象的才是孫皓的那5000名後宮佳麗
你是想跟我說晉的人口需要那5000人補足？

4.有曹魏才會變成外族入侵的史實，三國志還特別整理一章給你看

5.你的南蠻病毒是哪來的記載？你空想出來的？

作者: vectl 時間: 2017-7-14 09:43 PM

不知道你是從哪看到曹操是陰險小人
一向只有有野心雄才大略文武雙全的描述
甚至近代還有些創作想把他洗白成會發光的聖人一般

至於周瑜孔明不知道是怎麼比的
一個文臣一個武將是要比啥
和魯肅還比較合理
一個隴中對一個榻上策

作者: dong627 時間: 2017-7-15 10:57 AM

不過很多人多少都會了解到
正史和演藝的差別吧
很多地方都會幫那些人平反一下

作者: tangoxtc 時間: 2017-7-15 04:22 PM

dong627 發表於 2017-7-15 10:57 AM
不過很多人多少都會了解到
正史和演藝的差別吧
很多地方都會幫那些人平反一下 ...

很多人知道演義跟正史有差
但是根本不知道差在哪
只會人云亦云
連演義歷代以來的版本變更都不清楚

曹操被演義醜化的原因是何都不知道
只會說曹操被演義醜化所以拼命的替曹操神化
殊不知所謂的醜化只是針對演義間的版本做比較而已
主流版的演義相較於其他版本的演義更醜化一點罷了
而不管哪一種演義都比史實上的曹操都還要正面
所以胡亂反正的結果就是拼命鬧笑話
替漂白過的曹操抹增白劑只會彰顯的更突兀

演義怎麼醜化曹操的過程我在13跟26樓都解釋過了

作者: debuci 時間: 2017-7-18 09:09 AM

三國演義當然是比較偏向蜀漢一方
蜀漢的人物被過度描寫了

但是我們都知道
每個能站上歷史大舞台最後流傳不朽的人物
都不會是簡單的人物
一定有一番才幹和能耐的

作者: tangoxtc 時間: 2017-7-18 06:58 PM

debuci 發表於 2017-7-18 09:09 AM
三國演義當然是比較偏向蜀漢一方
蜀漢的人物被過度描寫了

要看是哪一版的演義
羅本三國偏曹
影響到的就是日系三國作品一票英雄曹操的改編
毛本三國尊漢
所以華人的作品挺漢
才有了曹操被演義抹黑的怪討論出來

作者: kssyy 時間: 2017-8-23 11:45 PM

曹操跟董卓大體上來說其實有像啊
一輩子都在都挾君殺漢臣
就差在一個只會虐民一個關心民政
一個對皇帝還有表面尊重一個沒有

作者: tangoxtc 時間: 2017-8-24 12:01 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-24 12:13 PM 編輯

kssyy 發表於 2017-8-23 11:45 PM
曹操跟董卓大體上來說其實有像啊
一輩子都在都挾君殺漢臣
就差在一個只會虐民一個關心民政

這兩個最後的行為都差不多好嗎
董卓強行廢少帝立獻帝
曹操強行誅殺后族並推自己的女兒為后
且處處擅權無視皇帝
基本上都跟反了沒兩樣
董卓讓洛陽關中一帶屍橫遍野
曹操屠殺民眾造成十室九空得用關外遊牧民族彌補人力
執行屯田策卻屯到民變
治理期間到處都在民變而他的處理方式就是殺到底
這兩人都沒在顧慮百姓的

作者: gzdtxw 時間: 2017-8-24 10:37 PM

其實只是因為《三國演義》太過著名而已，歷史學界早有公論。

作者: a58951212 時間: 2017-8-25 09:17 AM

其實好壞我認為有很多面在政治經濟軍事上我認為他是有能者
但是品行上我就不是很認同

作者: keywolf 時間: 2017-8-25 09:59 AM

其實有時後，要創仁治，先得當壞人，例如..李世民一代明君，不也殺2兄弟嗎?

作者: tangoxtc 時間: 2017-8-25 10:05 AM

keywolf 發表於 2017-8-25 09:59 AM
其實有時後，要創仁治，先得當壞人，例如..李世民一代明君，不也殺2兄弟嗎? ...

但是曹操旗下從來沒有仁治過
屠殺百姓過多必需引入關外遊牧民族人口才能補充人力
同樣是屯田策
諸葛亮能夠做到"耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。"
曹操旗下卻是屯到民變四起
面對民變曹操採取的一貫政策就是砍到底
如果這是仁治的話我就沒話說了

作者: newhandy 時間: 2017-8-26 09:49 PM

三國演義的影響很大，但其實我覺得魏蜀吳沒ㄧ個是正統漢，都是拿雞毛當令箭

作者: tangoxtc 時間: 2017-8-27 06:05 AM

newhandy 發表於 2017-8-26 09:49 PM
三國演義的影響很大，但其實我覺得魏蜀吳沒ㄧ個是正統漢，都是拿雞毛當令箭 ...

曹操的醜陋不是演義造成的
早從南北朝時代就一路醜下來
羅貫中當年寫演義時選擇的是漂白他

作者: bigmotor2002 時間: 2017-8-28 09:17 AM

應該是受到三國演義的影響，在真實的三國上，曹操應該算是漢末功臣，至少維持北方穩定，打擊外族，至少延續東漢漢祚

作者: smallmio 時間: 2017-8-28 10:15 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-24 12:01 PM
這兩個最後的行為都差不多好嗎
董卓強行廢少帝立獻帝
曹操強行誅殺后族並推自己的女兒為后

奇怪的是大哥你已經回了不少文
也再三強調史實的曹操沒那些人想像中的美好
怎麼還會一而再再而三還在替曹操塗抹顏粉、灌漂白水的人？
更別說還有人說曹操為民，快笑掉我大牙好嗎？
曹操愛民簡直是天底下最大笑話了

作者: smallmio 時間: 2017-8-28 10:21 AM

bigmotor2002 發表於 2017-8-28 09:17 AM
應該是受到三國演義的影響，在真實的三國上，曹操應該算是漢末功臣，至少維持北方穩定，打擊外族，至少延續 ...

1.曹操在晉和南北朝時代，名聲早臭到比你想像的嚴重
三國演義原來是晉就成書啦？
還是那些晉、南北朝的文人有時光機跑去元末看三國演義不成？

2.曹操時代北方一直不穩定好嗎？光西涼都不下八年抗戰了
袁家兄弟自己內訌，曹操都得打八年抗戰才能評定
好穩定啊？年年有戰事、年年有民亂叫超穩定

拜託不要讓我們一而再、再而三強調史實曹操沒你們想像的美好，行不行啊？

作者: tangoxtc 時間: 2017-8-28 05:54 PM

bigmotor2002 發表於 2017-8-28 09:17 AM
應該是受到三國演義的影響，在真實的三國上，曹操應該算是漢末功臣，至少維持北方穩定，打擊外族，至少延續 ...

曹操屠殺北方民眾
造成的人力真空必需移民關外遊牧民族入內才能彌補人力
這是造成日後五胡亂華的遠因
屯田策屯到民變四起
隔壁的諸葛亮同樣屯田卻能做到"耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉"
所以曹操的屯田真的好厲害
而面對民亂曹操的一貫方針就是殺到底
所以曹魏掌管的北方可真夠穩定

作者: smallmio 時間: 2017-8-29 11:16 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-28 05:54 PM
曹操屠殺北方民眾
造成的人力真空必需移民關外遊牧民族入內才能彌補人力
這是造成日後五胡亂華的遠因

曹操和諸葛亮屯田最大差異
在於諸葛亮是軍屯，也就是軍人親自下農、自給自足
而且諸葛亮嚴令下，沒有蜀軍敢搶民糧

曹操的屯田制度大多和他都市重更和焦土戰略有關
也就是大量遷徙農民到其他土地耕作
試想政府三天兩頭說你是釘子戶，要你配合政府政令搬家
不服？用大量軍隊鎮壓之，再不服？沒關係，都殺了吧.............

我是不知道三國中原居民這麼M，得要到元末一個羅本幫他們出聲
才會民意覺醒知道曹操是壞人
還是被屠殺爹娘、親小的中原居民當下就會對曹操反感？

我說以後還有人講三國演義才抹黑曹操的人難道覺得中原居民都是超M到1000年後才民意覺醒?

作者: smallmio 時間: 2017-8-30 11:05 AM

vectl 發表於 2017-7-14 09:43 PM
不知道你是從哪看到曹操是陰險小人
一向只有有野心雄才大略文武雙全的描述
甚至近代還有些創作想把他洗白成 ...

陰險小人為什麼不能同時是雄才大略之人？

再者近代創作是能拿來當史料嗎？

以三國來說，許多文人也是需要帶兵
雖然這算緊急才會有此例外，但是絕大多數都有帶過兵
周瑜自己也有提出二分天下的大計略
只是不管周瑜還是魯肅都沒算到劉備的擴張勢力速度遠超過他們想像

作者: bonor3705 時間: 2017-12-24 05:27 PM

三國演義害人不淺阿只能說曹超比較雖

作者: ZLM 時間: 2018-9-3 11:21 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2018-9-4 10:08 AM

ZLM 發表於 2018-9-3 11:21 PM
三國演義是小說,不是史書,曆史老師給我們介紹了曹操,三國志更靠譜,站在曆史上頂峰的人沒有一個是簡單人物, ...

歷史上的紂王不暴虐
歷史上的曹操比演義更糟糕

紂王的暴行到了東周才逐一出現
曹操的漂白到了演義成書時才進行的

所以你的盡信書不如無書的結果反而是要去多看書才行

作者: bushfire 時間: 2018-9-4 12:33 PM

自古文人多酸民,小鼻子小眼睛
不只是曹操
秦始皇更絕對是被極度醜化一個

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-10-19 10:22 PM

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作者: 小豆豆的名 時間: 2018-10-20 01:23 AM

三國演義影響太深了，以至于太多人當歷史書看

作者: magi77452 時間: 2018-10-25 03:59 PM

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